Çerkes kültürü ve dili üzerine yaptığı çalışmalarla tanınan Murat Papşu’nun Kafkas halklarının siyasal birliğini hedef alan ‘ortak, kültür, ortak tarih” söylemine itirazı var. Papşu, “Kafkas halkları tarihi bir, gelenekleri bir vs. hiç de bir değil. Çerkeslerin tarihiyle Osetlerin, Abazaların, Çeçenlerin tarihi pek de öyle bir değil” diyor. Rusçadan Türkçeye çok sayıda kitap ve makale çevirisinin yanı sıra ‘Vatanından Uzaklara Çerkesler’ ve ‘Çerkes Adları Sözlüğü’ adlı kitapların da yazarı olan Papşu, Ajans Kafkas ve Kafkasya Dergisi için Çerkes kimliği üzerine tartışmaları değerlendirdi.

ORTAK TARİH, ORTAK KÜLTÜR... HİÇ DE DEĞİL...

Mevdudi Baycora - Hüseyin Tok
 
Çerkes kültürü ve dili üzerine yaptığı çalışmalarla tanınan Murat Papşu’nun Kafkas halklarının siyasal birliğini hedef alan ‘ortak, kültür, ortak tarih” söylemine itirazı var. Papşu, “Kafkas halkları tarihi bir, gelenekleri bir vs. hiç de bir değil. Çerkeslerin tarihiyle Osetlerin, Abazaların, Çeçenlerin tarihi pek de öyle bir değil” diyor. Rusçadan Türkçeye çok sayıda kitap ve makale çevirisinin yanı sıra ‘Vatanından Uzaklara Çerkesler’ ve ‘Çerkes Adları Sözlüğü’ adlı kitapların da yazarı olan Papşu, Ajans Kafkas ve Kafkasya Dergisi için Çerkes kimliği üzerine tartışmaları değerlendirdi.

Mevdudi Baycora ve Hüseyin Tok’un yaptığı röportajda Papşu diaspora-anavatan ilişkileri, 450. yıl kutlamaları, Türkiye’deki derneklerin buna tepkisizliği ve dönüş meselesiyle ilgili görüşlerini de aktardı. İşte Papşu’nun gözüyle Çerkes alemi: 

Kafkasya ve diğer ülkelerdeki diaspora ile ilişkileriniz ne durumda? 

Diğer ülkelerdeki diaspora ile ilişkim yok. Kafkasya ile ilişkimin olduğunu söyleyebilirim. Sadece gidip gelme şeklinde değil. Şimdiye kadar iki defa gidebildim ama oraya dönenlerle irtibatım sürüyor.

Kendinizi kimlik noktasında nasıl tanımlıyorsunuz ve sizce Türkiye’de Çerkesler kimliklerini ne üzerine inşa etmelidir? 

Bu biliyorsunuz günümüzde üzerinde en çok tartışılan konulardan biri. Ben de bunun üzerine çalışmalar yapıyorum, kafa yoruyorum. Çerkes olmak ne demektir? Çerkesler kimlerdir? Herkesin kimliği farklı koşullarda oluştuğu için birbiriyle birebir uyan bir kimlik yok. Genel anlamda kimliği oluşturan birçok öğe var. Aldığınız eğitim, yaşadığınız çevre, aile vs. Ama bizim için kimliğimizin önemli bir parçası Çerkes olmak. Kendimizi sadece etnik kimliğin içine hapsetmek doğru değil ama tabii ki kimliği oluşturan çok fazla öğe var. Öte yandan etnik kimliğimiz de bizim için çok önemli. Bunu nasıl algılıyoruz o halde? Türkiye’de bu netameli bir konu. Kişiye göre fark edebiliyor. Çerkesler kendilerini şöyle tanımlar diyemeyiz. Herkesin tanımı farklı. Bunun yanında resmi bir tanım da var. O da hepimizin Türk olduğu yönünde. Çerkeslik de geleneksel anlamda kullanılan bir alt kimlik. Ki bana göre de Çerkesler kendilerini daha çok bu yönde tanımlıyorlar.

İçinde bulunduğumuz eğitim sisteminde tarihi ulus-devletlerin argümanlarıyla okumaya alıştırıldık. Kendi tarihimize bu pencereden bakmak biraz sakıncalı gibi. Ulus-devletin gerekli olup olmadığı de hesaba katılarak. Tarihe bakarken Çerkesler hangi noktada durmalıdır sizce?

Tabii ki asıl sorun da bu bana göre. Aslında bu konuştuğumuz kimlik sorunu modern bir sorun. Kimlik sorunu modernizmin bir tezahürü. Eğitimli, modern eğitim sürecinden geçmiş kişilerin derdi. Köyde o geleneksel kültür içinde yaşayan bir Çerkes’in kimlik derdi yok aslında. Yani bu modern anlamda inşa sürecinden geçen bir kültür olduğu için soru da “bu kimlik nasıl inşa edilmelidir” şeklinde oluyor. Dediğiniz gibi biz Türkiye’de ulus inşa sürecinden ve Türkiye’nin yaşadığı modernizmi yaşadığımız için o düşünce kalıplarıyla düşünüyoruz genelde. Tarih önemli. Biraz da Türkiye’ye has bir ulus devlet anlayışı söz konusu. Bu her yerde aynı şekilde yaşanmıyor. Türkiye’de tarih Türk kimliğinin belirleyici öğelerinden biri. Bir Türk kimliği var. Bizim algılamamızda Çerkeslerin bilinç kaymasının sebeplerinden biri de bu.  Yani ülkedeki tüm etnik grupları Orta Asya’ya, Türk kökenine bağlayan bir çarpıtma söz konusu. Bu son yıllara kadar devam etti. 12 Eylül’de bir kez daha üzerinden geçildi. Bizim asıl tartışmamız gereken, Çerkeslerin geleneksel olarak kendini algılamasıyla, modernizmden etkilenen eğitimli kuşağın, bir anlamda seçkinlerin, yapmış olduğu tanımlama. Ama diğer tarafa da değinmek lazım. Köydeki bir Çerkes kendisini nasıl algılıyor? Yani onlar da bir şekilde ilkokul olsun, askerlik olsun bir takım propagandalara maruz kaldılar. Ama buna rağmen, bu tür politik fikirlerin uzağında olan Çerkesler bile kendilerini Türk olarak görmezler. Duruma göre ben Türküm de diyebilir ama gündelik hayatta bunu benimsemez.

Etnik olarak benimsemez ama politik olarak benimser, bu da bir sorun değil midir? 

Evet politik olarak görür tabii bu da bir sorun. Aslında kendini Türk olarak algılama siyasi bir Türklük. Kültürel ve geleneksel olarak kendini tamamen ayrı görür. Sosyal ilişkileri, akrabalık ilişkileri vs. Bu modern anlamda siyasi bir Çerkes kimliği değil ama şimdi asıl tartışılması gereken zaten bu. Çerkes seçkinleri kendilerini nasıl tanımladılar? Çerkes kimliğini nasıl tanımladılar? Bu aslında Osmanlı döneminde iyi kötü oluşmaya başladı.1950’ye kadar karanlık bir dönem var. Ondan sonra yayınlarla birlikte tekrar bir hareketlilik başladı. Çerkes kimdir? Hep çelişkili, tutarsız tanımlar yapılmış. Türk tanımı gibi ama bugün biraz daha farklı konumdayız.

Bu aslında bir ikilik de getiriyor. Kültürümüz 19. yy.dan sonra kesintiye uğradı. Bir döneme kadar da kendisini devam ettirebildi. Köyde yaşanıyordu, sorunlar nispeten kültürün algı sahasının içinde yer alıyordu. Fakat şehirleşmeyle beraber yaşam alanını ve ahengini kaybetti. Bir tarafta geleneksel kültürün yaşatıldığı çevre, diğer tarafta gündelik hayatın en büyük kısmının beraber geçirildiği iş, okul, komşu ilişkileri. Öte yandan aydın dediğimiz insanların benimsediği kimlik var. Bu bir anlamda ikilik sorunu getiriyor. Bunun üstesinden nasıl gelinilebilir? 

Aslında bu sadece bizim sorunumuz da değil. Küreselleşme denilen şey böyle bir dünya yarattı. Avrupa ülkelerinde ya da Amerika’da daha çok göçmen olan yerli unsurlardan çok fazla yabancı unsur var. Bu kültür ya da kimlik tartışmaları daha çok bu nedenle gündeme geliyor. Zaten literatüre bakarsanız tartışma daha çok bu eksenli dönüyor. Daha çok onların sorunları önemli. Bizim toplumumuzu dert edinmiyor kimse. Almanya’da yaşayan birkaç milyon Türk mesela. Ortaya çıkan benzer kuramları da kendimize uyarlayabiliriz. Şimdi bizim genellikle dert ettiğimiz şey, kültürümüzü geleneklerimizi, dilimizi kaybettiğimiz yönünde. Asimile oluyoruz vs… Buna karşı bir argüman geliştirebilmek için önce Çerkes kelimesini tanımlamak gerekli. Çerkes olmak nedir? Yada bir milliyete ait olmak nedir? Bir kimlik nedir? Genellikle bugüne kadar yapılan, şu anda katılmadığım ama benim de daha önce o geleneksel çevre içinde yaşayan biri olarak düşündüğüm şekilde daha çok o geleneklerden, sosyal ilişkilerden ibaret olarak tanımlanırdı. Mesela xabze. En çok bizim dert ettiğimiz şeydi. Xabze toplumun kendi hayatını düzenlemesi demek bir anlamda. Yani eskiden bunun karşılığını farklı şekilde yerine getirmişlerdi. Ama şimdi farklı bir düzende farklı bir ülkede farklı bir hukuka bağlı olarak yaşıyoruz ve dilimizi konuşmuyoruz. Bir kimlik yada milliyet tanımını bu genel geçer yada Türkiye’de geçerli olan ulus tanımına göre yapıldığı için biz de ona göre yapıp kendimizde sorun buluyoruz. Nedir bir ulusu ulus yapan? İşte bir ulusu ulus yapan ortak geçmiştir, tarihtir, dildir vs. Öyle bir tanım var. Tabii ki dil çok önemli ama pratikte baktığınızda Çerkeslerin çoğu artık kendi anadilini konuşmuyor ve bundan sonra da konuşmayacak. Peki, bu durumda ne yapılabilir? Herkese Çerkesçe öğretemeyiz. Bu dilbilim açısından mümkün değil, siyasi olarak da, reel olarak da mümkün değil. O zaman şunu tartışabilir ki bu mesela milliyetçilerin en temel argümanıdır; Türkçe konuşmak. Bütün benzer ulus devletlerde de o iddia edilir ama bugünkü düzende bir toprak parçasında yaşayan birçok millet o ülkenin yerlisi değil. Almanya’da konuşan Türklerin Almanca konuşması onları Alman yapmıyor. Alman olması gerekmiyor. Bu Rusya’da da farklı şekilde düzenlenmiş. Mesela Rusya’da herkesin kendi dilini vs. öğrenme hakkı var. Ama kendi dilini konuşamayanlar kendilerini Rus olarak tanımlamayanlar var. Ama orada Rusça konuşanlar diye bir kavram var. Türkiye’de de bu tartışılabilir mesela. Tabi ki bu çok gürültü koparacak olsa da tartışılabilir. Türkçe konuşanlar diye bir kavram olabilir.

Çerkesler bugün özellikle şehirleşmeyle beraber bir yalnızlık durumunda. Xabze de uyarlanılamıyor. Dil de sizin bahsettiğiniz Türkçe konuşanlar kategorisine alınırsa pratikte hiçbir fark kalmayacak? Bu aslında kimliği de beraberinde eritmez mi? 

Bence eritmez. Yani modern anlamda bir kimlik nasıl tanımlanıyor? Mesela bir Türk olmak nedir? Şehirde, İstanbul’da bizim gibi yaşayan, belli sosyo-ekonomik düzeyi olan, belli değerleri olan, ki bu değerler batılı değerlerdir artık ve100 yıl önceki Anadolu kültüründen farklı ve Avrupa’nın yada Amerika’nın farklı yerlerinde yaşayan insanlarla aynı neredeyse. Misal ben İstanbul’da yaşıyorum. Geleneksel Çerkes kültürüne göre yaşamıyorum. Değerlerim o çevreden farklı ama ben kendimi hala Çerkes sayıyorum. Dolayısıyla aynı şekilde yaşayan birini Türk yapan, İspanyol, Alman yapan nedir? Bu daha çok bilince dayalı ya da bir duyguya dayalı bir şey. Tabii ki bunu sağlayan bir yapı da var. Devlet, eğitim vs. O farklılık duygusu bir şekilde insanlara veriliyor. Ataları devletler kurmuş, onun yanında din de önemli, mutfak kültürü vs. Bu genellikle tarih yoluyla yapılıyor. Mesela o geleneksel Çerkes kültürünü şu anda birçoğumuz yaşayamayız. Ama onlar bize farklı olduğumuzu hissettiriyor. Dil de bu noktada devreye giriyor. Aileler bu anlamda çocuklarına en azından bu farklılık duygusunu verebilecek kadar dilini öğretmeli, pratik olarak zaten artık dil öğretilemez ama farklılık bilincini, duygusunu çocuklarına vermeliler. Dilin işlevi de bu olmalıdır bundan sonra. Yani bana göre bugün modern anlamda kimlik esas olarak farklılık duygusuna dayanıyor. O bilinci vermek için de farklı tarihin, farklı geleneklerin olduğunu bir şekilde vermek gerekiyor insanlara. Bunu yaparken de biraz milliyetçi bir bakış açısı var, sonuçta bu bir topluluğun ulus inşa sürecinin bir boyutudur ama bizim durumumuz da farklı.

Farklı olmak değil de farklı olduğunu bilmek herhalde. 

Ama o farklılıklar zamanla etkisiz hale gelen farklılıklar. Ben geleneksel bir ortamda büyüdüm, o farklılığı her gün hissediyorum ama benim çocuğum hissetmeyecek. O halde bu iş bitti mi? Geleneksel olarak tarif ettiğinizde Çerkes olmayı, o zaman bu iş bitti ya da bitecektir.

Zaten gelenek de bazı yerlerde tabu olarak karşımıza çıkıyor? Ayrıca kültüre bu kadar vurgu yapılması bizi pasifize mi ediyor bir yerde? Biz kendimizi bildiğimizden beri kültüre vurgu yapılıyor. Ama vurgu yapılmayan çok daha önemli şeyler var gibi… 

Evet asıl tartışılması ve tanımı yapılması gerekenler bunlar bence. Mesela belgeseli izlediniz. O da aynı şeyi yapıyor. Çerkesler kimdir denilince; köyde geleneksel ve farklı bir yapı görüyorsunuz. Bunun yanında farklı bir şey koyduğunuz zaman tepki alıyor. Asıl çelişki bu tepkiyi koyanların da şehirde yaşayanlar olması.

Kır-kent çelişkisi burada kendisini gösteriyor. Kimisine göre şehre gelen insan bazı değerleri kaybediyor ama baktığınız zaman burada bilinç kazanıyor. 

Evet, kazanıyor ama kazanmayanlar da var. Mesele zaten o. Asimilasyon dediğiniz şey o zaten. Bu tanımlar farklılaştı tabii. 70’li yıllarda Ankara’da ortaya çıkan yamçı kuşağı bu anlamda çok katkıda bulundular ama onlar da kültürün korunmasına, asimilasyona çok vurgu yaptılar. Kültürümüzü kaybediyoruz, dilimizi kaybediyoruz vs… Ama bugün baktığınızda “asimile” olmayan bir köyde geleneksel şekilde yaşayan, dilini bilen birisi tam Çerkes dediğiniz birisinin ne Kafkasya ile ilgisi var, ne de bu tarz politikalara ilgi duyuyor. Sonra Türk milliyetçisi, etnik gruplara karşı olan bir partiye oy vermeyi bırakın o partide görev dahi alabiliyor. Şimdi o zaman bunları yeniden düşünmek lazım. Çerkes olmak nedir? Etnik kimlikleri genelde ikiye ayırıyorlar; Sübjektif ve objektif yönü şeklinde. Birincisi geleneksel, ikincisi bilince dayalı olan. Sadece bilince dayalı, daha çok okuyarak olan, belli bir yaşa kadar ilgilenmemiş ama daha sonra dernekler vs. ile bilinç kazanmış ve kendisini Çerkes olarak tanımlıyorlar. Ama bunun da eksiklikleri var. Diğeri zaten yok olmaya mahkûm. Bu ikisinin bir noktada birleşmesi gerekiyor.

Ama pratik anlamda bu dil bize hitap etmiyor. Yani mesela Çerkesçede makine kelimesinin olmaması ki bize göre en büyük engel bu. Yani bu süreçleri yaşayamamış olması.

Hangi dilde var ki. Ben dil konusunda öyle düşünmüyorum. Dil nasıl gelişir? Toplumun ihtiyaçlarına göre gelişir. Toplum bir takım şeyleri ifade etmek ihtiyacı duyuyorsa dil de ona göre gelişir. Türkçe de öyle. Türkçe denilen dilin %35’i yabancı kökenli. Bu çok büyük bir oran. Ama bizim şöyle bir şansımız var; Türkiye’de dil böyle kaldı ama Kafkasya’da böyle kalmadı. Orada bugünkü hayatı karşılayabilecek seviyede gelişti. Ve biz sadece dili değil diğer birçok öğeyi oradan buraya aktarabiliriz. Öyle bir şansımız var. Önemli olan dilin sosyal hayatta geçerliliği olması meselesi. Türkiye’deki siyasi sistem böyle olmasa bu nasıl olurdu, tabii ki tartışılabilir. Ama bunun bu şekilde olmasını mevcut sistem düzenlemiş. Bunu da biraz değişmeye zorlamak lazım.

Bizim kültürümüzde mesela düğün-dernek vs., bunun yeri fazla. Bu tarz şeylere ilgi yoğun. Ama çaba isteyen, kimlikle ilgili, elini taşın altına sokmayı gerektiren durumlarda genelde bir şikayet söz konusu. Bu ikisi acaba birbirini dışlayan unsurlar mıdır? 

Ben öyle düşünmüyorum. Bunun fazla olması diğerini azaltıyor diye düşünmek doğru olmaz.

Bugün şikâyetçi olduğumuz sorunlarımızın temelinde bazı kültürel kodlarımız olabilir mi? 

Tabii ki var. Türkiye’deki entelektüellerin tartışmalarında da aynı şey var. Kültürel kodlar. Yüzyıllar boyunca oluşan kodlar bunlar. Toplumun yaşantısını, düşünce biçimini belirleyen. Türkiye’de dinin bunda çok büyük etkisi var. Ve yaşanan tarihi sürecin. Biz de benzer tartışmalar yapıyoruz. Sadece bize özgü bir durum değil. Çerkesler geleneksel, köylü bir toplumdur ve köylü toplumların kodlarında böyledir. Bizim handikabımız şu; her toplum geleneksel yapıdan bir şekilde evriliyor. Bir modernleşme sürecinden geçiyor. Eğitimli kesimler oluşuyor, aydın kadrosu oluşuyor. Bizde biraz da tabii içinde yaşadığımız sistemin yarattığı bir sonuç bu, o geleneksel yapı içinden çıkan bir Çerkes eğitim sürecinden geçtiğinde geldiği nokta çok farklı olabiliyor. Genellikle kendi kimliğini bastırmaya unutmaya yönelik bir eğitimden geçiyor. Bütün sistem buna göre düzenlenmiş. Yani toplumda bir yere gelmek istiyorsa Çerkesliği bir tarafa bırakmak zorunda oluyor, onunla bir yere gelmesi zor. Bugüne kadar olan buydu. Dolayısıyla üniversitede şurada burada Çerkes dediğimiz birçok kişi var. Ama niye bunlar kendi kültürlerine dair bir şeyler yapmıyorlar? Çünkü sistem bunu gerektiriyor. Öğretim görevlisi Çerkeslerle ilgili çalışma yapmaya çekiniyor. Veya öğrenci bu konuda tez yapmak istediği zaman sıkıntı yaşıyor, hocasıyla sıkıntı, veya kurul sakıncalı buluyor konuyu filan.  Bunlar zorluyor. 

Ayrışma sağlanamadı belki… 

Tabi ki. Ama bizim toplumsal yapımızdan da kaynaklanan bir handikap var. Tamam, geleneksel bir toplumuz ama bizim geleneksel yapımız daha katı değerlere dayanıyor. Thamadelik kurumu mesela. Eleştirilmesi gereken bir şey. Bir zamanlar çok işlevseldi. Çünkü bilgi onlardaydı. Herkes benzeri süreçlerden geçerek bir hayat sürdürüyorlardı ama son yüz yıldır öyle değil. Dolayısıyla o yapının içinden çıkıp da okuyan, bir şeyler öğrenen birinin kendi toplumuna dönüp de toplumunu dönüştürmesi zor bu yapıyla. Bugün bile şehirde yaşıyoruz. Çıkıp dernekte muhalefet yapması zor, genç birinin. Hala aynı o hiyerarşik geleneksel yapı kısmen burada da sürüyor. Bu da toplumun dönüşmesini engelleyen değerlerden biri.

Geleneksel çevreden çıkıp şehirde entelektüel anlamda bir şeyler yapan insanlar kendilerine dönmek istediklerinde de boşlukta kalabiliyorlar. Kurumlarımız da bu konuda çok işlevsel değil herhalde… 

Aslında benzer dönüşümler var. Son yıllarda Düzce’de ve diğer bölgelerdeki dernek ya da dernek dışı yerel oluşumlar, mesela thamadeler, bunların şimdiye kadar hiç olmamış işlevleri olmaya başladı. Düğünlerde içkiyi yasakladılar ve hala uyuluyor. Ya da bir dönem Uzunyayla’da yapılan başlığın kaldırılması gibi ilerici sayılabilecek bir takım adımlar atılabiliyor. Ama bu kurumsallaşmada dernekler tamamen bu işlevi gören bir yapıya dönüşemedi. Tabii sık sık darbe de yediler. 12 Eylül oldu, şu oldu bu oldu. Bugün biraz daha umut verici o anlamda. 

Bizim Türkiye’de yaşayan Çerkesler olarak en önemli önceliğimiz nedir sizce? Sorunlarımız arasında bir sıralama yaparsak ve aydınların, kurumların uğraştıklarıyla bunları karşılaştırırsak, bunlar örtüşüyor mu? 

Aydınlar ve dernek çevrelerini biraz ayırmak lazım. Derneklerden beklenen, aydınlardan beklenen oluyor. Bazılarını çözebilirler, günlük yaşamlarıyla ilgili sorunları. Bunun dışındaki şeyleri entelektüeller halledebilir. Bizde böyle insan fazla yok. Derneklerden bağımsız bir yapı değil. Bugün biraz farklılaşmaya başladı. Farklı farklı yapılar var. Çerkeslerin bu anlamda sorunları daha çok günlük hayatla ilgili. Yani eğitim sorunu. Türkiye’de halkın çoğunun yaşadığı sorunlar. Geçim sıkıntısı, iş sahibi olmak, hayatını düzene sokmak, eğitim… Öncelikli sorun, oraya buraya dağılarak, toplumun içinde dağılarak değil, bunu daha düzenli ve biraz da o yapıyı dönüştürerek ama kaybetmeden yapmak. Eğitim mesela. Çerkes çocuklarının okumasını sağlamak. Bunun benzerleri dünyada var. Oralardan öğrenilebilir. Bir dönem yapıldı hatta bunlar. Köyden insanlar alınıp Ankara ve İstanbul’da okutuldu. Kalacak yeri, yurdu, ekonomik desteğini sağlayacak yapılar kurmak lazım. Bunu dernekler yapabilir. Dernek dışı yapılar da yapabilir. İnsanlar üniversiteye geliyor ama çok az bir kısmı Çerkes kalabiliyor. Diğerleri kayboluyor. Onları cezp edecek, birbirleriyle tanıştıracak, ömür boyu sürecek dostluklar, hatta evlilikler sağlayacak bir yapının oluşması lazım. Hayatını düzene koyamamış birine asimilasyon dediğinizde çok fazla şey ifade etmiyor. Öncelik bu ikisini bir arada halledebilmek. Daha entelektüel düzeyde sorunlar da var. Mesela Çerkes olmak nedir? Yada Türkiye’deki genel, vatandaşlık, kimlik meseleleri. Buna karşı da bir şeyin oluşması lazım. Mesela anayasa tartışmaları oluyor, dernekler hala ‘bir şey yazsak mı, bir şey desek mi’ diye soruyorlar, onu tartışıyorlar. 

Etnik siyasete nasıl bakıyorsunuz? 

Ona itiraz etmiyorum. Etnik kimlik üzerinden siyaset zaten yapılıyor. MHP etnik kimlik üzerinden siyaset yapıyor mesela. O yapınca oluyor da Kürtler veya diğerleri yapınca niye problem olsun ki. Olabilir. Aslında öyle olmaması tercih edilirdi ama şartlar biraz ona zorluyor.

Kafkasya’da 450. yıl kutlamaları yapılıyor. Bunun amacı sizce nedir? Ve bunun benimsenmesinin bize daha sonraki dönüşü nasıl olur? 

Türkiye’de ve oradaki durum biraz farklı tabii. Oranın nabzını tutma şansımız yok ama orda bir yapı var, bunu iyi kötü biliyoruz. Sovyetlerden kalan düşünce kalıplarının, zihniyetin aynen devamı. Dolayısıyla Moskova’dan gelecek her türlü talimat, fikir, devlet katında, o yapı içinde bir itirazla karşılaşmaz, onu yerine getirirler ki zaten olan da o. Ama asıl halk nasıl düşünüyor? Aydınlar, araştırmacılar, akademisyenler nasıl düşünüyor? Önemli olan bu. Onların da oradaki yapı içinde fazla seslerini çıkarma şansları yok. 

Rusya bununla neyi amaçlıyor sizce? 50 yıl önce 400. yıl diye başlamıştı bu… 

1957’de gündeme gelen bir şeydi. Sovyetlerin tarihe bakışıyla ilgili bir sorundur biraz. Çarlık döneminde devletin ve aydınlarının (devlete bağlıdırlar zaten) devletle düşünce tarzı aynıdır. Fetih hakkı vardır. Burada da vardır ya. Güçlü olan haklıdır. Rusya güçlü bir devlettir, diğerleri de barbar halklardır. Bu kaderdir, kaçınılmaz. Buraları biz fethettik, bizimdir. Ve buradakiler de bizim yönetimimize uymak zorundadırlar. Genel anlayış böyleydi. Sovyetler, ya da Bolşevizm o yapıyı yıkıp kendi sistemini kurduğunda tabii tarih anlayışı da bir şekilde değişmesi gerekti. Burada Osmanlı’nın öteki haline getirilmesi gibi orda da Sovyetler çarlığı “öteki” haline getirdi. Çarlığın yaptığı şeyleri eleştiren, kötüleyen, kınayan bir söylem oldu bir dönem. Çarlık kolonyalist bir politika izledi, oradaki halkları ezdi, zarar verdi, Sovyetler de onları kurtardı, haklar verdi. Genel söylem buydu. Tabii o yıllardır var olan, Sovyetler döneminde bile asla yok olmayan bir Rus milliyetçiliği vardı. Ondan kaynaklanan bir takım şeyler de oldu. Yani Sovyetlerin ilk yıllarındaki o söylem çok uymadı. Ruslar halkları ezdiler,  Sonra bunu daha yumuşatma ihtiyacı doğdu. Halkların kardeşliği vs. O dönemde böyle yapay bir takım şeyler ortaya çıktı. Sadece Kafkasya değil diğer bütün halkların da aslında gönüllü olarak Rusya’ya katıldığı şeklinde. Halkların kardeşliği lafları daha çok gündeme geldi. Ama o halkların kardeşliği diğer halkların Ruslara, Rusya’ya yakınlaşması şeklinde algılandı ve o şekilde daha çok işletildi. Mesela Rusçanın hakim kılınması dönemi oldu o yıllarda. Halkların kardeşliği o anlama geliyordu daha çok. O çerçevede yapılan bir şey. Yani o geçmişi biraz yumuşatma politikası bir anlamda. 

Bir “Kazaklaştırma” politikası olabilir mi? 

Sanmıyorum öyle bir şey olduğunu. Herhalde o biraz, tarihi yeniden yazmak ve yumuşatmak. Sonuçta tarih öğretiliyor insanlara ve kendi atalarının Ruslar tarafından zulme uğradığını, sürgün edildiğini falan söylemek, o “halkların kardeşliği” söylemi içinde biraz zor geliyordu herhalde.

Tarihi yeniden yazmak, tarihle kimlik arasındaki bağlantıyı düşünürsek, kimliği hedef alan bir şey değil midir? 

Tabii ki tamamen onunla ilgili. Bu şekilde bir tarih uydurmak ya da tarihi bu şekilde çarpıtmak, o güne dair bir şeyler yaratmaya yönelik zaten. Yani halkların kardeşliği ya da gelecekte bugünkü gibi ayrılıkçılar olmasın ya da belki Ruslaştırmaya yönelik de aslında bir şeyler olabilir. Yani kimlikler üzerinden politikalar üretmek, İşte Çeçenistan olayları, farklı yerlerdeki olaylar vs. Kafkasya’da buna karşı bir önlem: “Diğer halklar aslında Rusya’ya kaderlerini kendileri bağlamıştır ve çok eskiden bağlamışlardır.” 19. yy.da yaşanan olayları biraz daha sumen altı etmeye yönelik bir girişim.

Diasporadan tepki gelmedi.  Tepki olması gerekmiyor muydu? 

Tepki mutlaka gerekiyor. Bu tür tepkilerin olması için mutlaka bir aydın kadrosu, bir entelektüel kadro olması gerekiyor ki bu kişiler bireysel olarak ya da topluca tepki koysun.

Kurumsal olarak… 

Evet gerekirdi ama kurumların şöyle kaygıları var; Özellikle Federasyon; Kafkasya ile ilişkileri yürütüyorlar bir şekilde. Ve problemli bir şekilde yürüyor özellikle son dönemde bu ilişkiler. Orada devlet yapısını ya da onlarla bağlantılı kişileri ki ilişkiler sadece onlar üzerinden yürüyor, onlardan bağımsız bir şey yok orda. Birileri izin vermiyorsa bir şey söylemiyor mesela ya da başı belaya girebiliyor. Dolayısıyla o resmi yapıyı karşılarına alacak bir takım şeylerden çekiniyorlar. Bu da tartışılabilir. Mesela çok sert bir açıklama yapsalar bu da sakıncalı, sadece bununla ilgili değil, yapılacak çok şey var.

KAFFED Başkanı Cihan Candemir olayı yaşandı geçtiğimiz günlerde. Soçi’de sınırdan geri çevrildi. Rusya tam teslimiyet mi istiyor? 

Biraz öyle tabii. Rusya imparatorluğun mirasçısı. Buradakilerin zannediyorum çekincesi de o. Yani sert bir söylemle ilişkileri koparmak demek, Kafkasya ile ilgili hiç birşeyi yapamamak demek. Yani dernek başkanı bile giremez. Ondan sonra nasıl yürüteceksiniz bu işleri? Böyle bir sorun var. Tabii bu noktada tam anlamıyla teslim olmak gerekir mi? Gerekmez ama şöyle olabilir: Her şeyi dernek, federasyon yapmayabilir, ama başka birileri yapabilir.

Ama bir tarafta da temsiliyet iddiası var. Bu durumda diaspora biraz rahatsızlık duyuyor… 

Tabii bunu diplomatik inceliğin gerektirdiği şekilde ve biraz politikayla yapmak lazım. Politika her yerde böyledir. Kıbrıs konusunda Türkiye’de de böyledir. Eleştirilebilir bir çok şey var ama bu tür ilişkiler politik inceliklerle, diplomasiyle yürütülüyor. Bazen taviz veriliyor, bazen sert çıkış da yapılıyor ama öyle şahin bir politikayla bu işler yürümez. Bizim bu yapıları da o devlet ilişkileri içinde düşünmek lazım. Yani mutlaka birilerinin tepkileri olacaktır ama bunu bir şekilde ince bir politikayla yürütmek lazım. Ne tam teslim olarak, ne de çok şahin davranarak. Bunu yapabiliyorlar mı, o ayrı. Kadro da yok sonuçta. Bu işleri yürütebilecek bir kadro yok. Yazacak, çizecek, tahlil edecek, bu işleri gündeme getirecek.  Bir iki kişinin üzerinde yürüyor her yerde olduğu gibi. O yüzden çok acımasızca eleştirmiyorum ben. 

Dönüş hakkında ne düşünüyorsunuz? 

Bu politik bir ideal. Bir şekilde gündeme getirilmiş ve bir kesimde kabul de görmüş bir şey. Böyle bir şartlanma olmalı mı? Bence olmalı. Çerkesler için dönüş mutlaka olmalı ve savunulmalı. Ama tabii şimdiye kadar olduğu gibi mi, bundan sonra nasıl olacak, onu tartışabiliriz. “Dönüşçü” diye bir şey var mesela. Şimdi neo-dönüşçü diye bir takım şeyler çıktı. Bir dönem vardı böyle bir şey. Dönüş tabii bence olmalı ama Çerkeslerin toplu halde ya da çoğunluğunun Kafkasya’ya döneceğini ben düşünemiyorum açıkçası. Ama az önce bahsettiğimiz o kimlik konusu da var. Çerkes olmak Kafkasya üzerinden mi tanımlanmalı yoksa ondan bağımsız bir kimlik midir? Yahudiler gibi… Yahudilik İsrail olmadan tanımlanabilir mi? Yani mutlaka onunla bağlantılı mıdır? Bu çoğunluk için evettir. Bence de öyle.

Ama dönüşte de şöyle bir handikap var. Tabii ki dönebilen dönsün, nihai hedeftir dönüş ama sonuçta oraya dönen kişi idealist kişilerdir ve şu an için asıl toparlanması gereken yer diasporası değil midir? Yani oraya döndü mü görevi bir şekilde tamamlanıyor bir yerde de kayboluyor ama burada daha özverili çalışmalarda bulunabilir. 

O ne yapacağına bağlı. Yapacağı şeyleri oradan da yapabilir. Bugünkü şartlarda, gitmenin gelmenin bu kadar kolay olduğu dönemde bu çok da sorun değil. Buna sadece nüfus olarak baksanız bile bu bir avantajdır. Ayrıca oraya giden kişi orada kaybolacak lafına ben o kadar da katılmıyorum. Yani kişinin kaybolma ihtimali burada daha fazla. Dönüşle ilgili iki şey yürütülmeli; insanların dönmesini sağlayacak ya da döndüğünde orada yaşayabilecek alt yapı mekanizmaların kurulması lazım. En başta ekonomik olarak. Mesela İsrail bu işi nasıl yaptı? Tabii ki bizim durumumuz farklı. Yahudiler yaşadıkları yerlerde genellikle dışlanan ve din üzerinden tanımlanan bir halk. Esas olarak dine dayalı bir kimlik olduğu için yaşadığı ülkenin dilini konuşan, onun değerleriyle yaşayan tek farklılıkları sadece dini yapıda olan bir halk. Dolayısıyla yüzyıllar boyunca Yahudi olarak sürekli kültürü, dili değişse de yaşayabilen, bir şekilde var olabilen bir yapı. Ama Çerkes olmak öyle değil. Bir de bu anlamda dezavantajımız var. Aynı dini paylaştığın bir ülkede yaşıyor olmak ve Çerkeslerin özellikle bu son dönemde daha bir dindar hale gelmesi. Yani din ve o değerler önemli birçok Çerkes için. Şimdi böyle olunca bir de dışlanma meselesi var. Tabi ileride Türkiye’nin de nereye gideceği belli değil. Bu şekilde giderse Kürtlere karşı şimdi başlayan şeyler Çerkeslere karşı olmayabilir ama öyle bir dışlanma, din ortaklığı  olmasa niye olmasın ki? Ancak ekonomik olarak oranın buradan daha cazip olması gerekir ki bu anlamda umut da vaat ediyor. Geçtiğimiz 10-15 yılda bu önemli bir etkendi. Özellikle gidip dönenler, orada ekonomik olarak barınamayanlar, oranın şartlarına uyum sağlayamayıp geri dönenler çoktu ama özellikle son yıllarda, mesela ben 5 yıl arayla iki defa gittim, gelişme muazzamdı ve göstergeler belli. Rusya ekonomik kaynakları güçlü bir ülke. İnsan yapısı, potansiyeli güçlü ve çok hızlı bir değişim yaşıyor, ekonomik olarak güçleniyor ve çok yakın bir gelecekte 10-15 yıl sonra belki refah ve ekonomik olarak Türkiye’yi geride bırakabilir. O açıdan orada yaşanabilir hale gelebilir ama bir takım dezavantajlar da getiriyor bu. Eskiden gidip de ev sahibi olmak, bir şeyler yapmak mümkünken şimdi daha zorlaşıyor bu. Ama bunun yanında bir cazibe de getiriyor. Tabi dönüşü sağlayacak bir yapı da olması lazım. Gitmek isteyen insana yol gösteren. Şimdi federasyonda gördüm bir şeyler hazırlıyorlar daha kapsamlı oraları anlatan. Oraya gittiğinizde vatandaşlık alma, orada yaşama, ilk gittiğinizde barınma, adaptasyon vs. Bu tür sorunları çözebilecek yapıların olması lazım. Bunun olması için de ekonomik güç gerekiyor ve asıl önemlisi oradaki devlet yapısının buna sıcak bakması, istemesi gerekiyor.

Bu noktada problemler var galiba... 

Evet o noktada da problemler var. Yok diyemeyiz. Üç cumhuriyet var. Karaçay-Çerkes genellikle gözden çıkarılmış gibi. O dönüş programında Karaçay-Çerkes hiç yok mesela. Oraya dönen de yok, dönülmesi gerekir diyen de yok. Yani oradaki devlet yapılarının bunu istemesi lazım. Ama oradaki devlet yapıları da Moskova ya göbeğinden bağlı. O zaman Moskova ister mi dönüşü? Bence istemez. Bir zamanlar sürgün ettiği bir halkın büyük bir çoğunlukla tekrar oraya yerleşmesini istemez.

Çıkar sorunu da var galiba, oradaki yerel elitler hiçbir sivil hareketi kabullenemiyorlar sonuçta kendi iktidarlarını kaybedebilirler? 

O da var. Halkın benim gördüğüm oraya yerleşen arkadaşlardan aldığım bilgi de halkın böyle bir tutumunun olmadığı yönünde. İyi davranıyorlar dönenlere ama bir kesim buna halkın bir kısmı da dahil böyle bir çekinceleri var. Nasıl zamanında Bulgar göçmenlerine tepki geldiyse burada orada da bu tarz tepkiler küçük de olsa mevcut. Mesela buradan gidenler oradakilere göre daha revaçtalar. Evlilik gibi meselelerde. Buradan giden bekar bir erkek oradaki kızlar için daha cazip. Bu oradaki diğer gençleri kızdırıyor haklı olarak. Ama oradaki gençlere de baktığımızda bizim burada gecekondu kültüründe yetişenleri andırıyorlar. Biraz da kabadayı tarzı, sorumsuz gençler. Uyuşturucu da artık yaygın diyorlar. Ama bir şekilde dönüşün olması gerekiyor. İlk başta bunu idealistler yapacaklar. Oraya sadece gitmek de çözüm değil. Dönüşün amacı nedir? Oradaki yapıyı korumak. İyi kötü bir devlet yapısı var. Bir çok kişi öğrenci olarak gidiyor, 4-5 yıl kalıyor, dil bile öğrenmeden geri geliyorlar. Giden insanların da bir şekilde bu konularda da oraya uyum sağlaması gerekiyor. Biraz daha Çerkesleşmiş bir yapının kurulması gerekiyor orada. İsrail örneğinde olduğu gibi. Yahudi olmayan kişiler dahi Yahudilik soyla tanımlandığı halde İsrail’e gidebiliyor. Rusya’dan ben Yahudi’yim diye giden çok var. Biliyorlar Yahudi olmadığını ama bir nesil sonra Yahudiler. Oradaki yapının, buradan gidenleri ya da onların çocuklarını sisteme katacak, okulda dilini öğretecek, kurslar açacak bir yapı olması lazım. Ama şu anda gidenler kendi çabalarıyla bir şeyler yapmaya çalışıyorlar. Ama çocukları bir müddet sonra artık oralı olacak.

Türkiye siyasetini baz alıp Kafkasya’daki olayları da bu pencereden değerlendirmek pek de sağlıklı değil herhalde. Mesela bu son cemaatler meselesinde buradakiler de sadece Türkiye’deki sistemin bombardımanına maruz kalıp olayı dinci, laikçi şeklinde yorumluyorlar ama orada farklı bir yapı olmasının yanında bu kurumlar arasındaki ilişkiyi de zedeliyor. 

Evet aynı dediğiniz gibi. Türkiye’de bildiğiniz gibi saçma bir ayrışma var laikçiler ve İslamcılar şeklinde. Belli katı çizgilerle birilerinin kafasında ayrılma var, diğerleri ötekileştiriliyor ve hatta birbirlerini düşman olarak görüyorlar. Biz de Çerkesler olarak bu ülkede yaşayıp aynı eğitim sisteminin içinden geçtiğimiz için buna göre düşünüyoruz. Öğretilen o düşünce kalıplarının dışına çıkabilen çok az insan var. Bu büyük bir çaba gerektirir. Size okulda gün içerisinde öğretilenleri kendi çabanızla okuyarak vs. Aşmak zorundasınız. Bu herkesin yapacağı şey değil. Uzlaşamama da buna dayanıyor. Haliyle bu ayrılık var. Geçmiş dönemin ilerici, gerici tartışmaları vs. O dönemin jargonuna göre konuşuluyor, tartışılıyor. Bu yüzden sorunlar çıkıyor ve dediğiniz gibi Kafkasya’daki olaylara da öyle bakıyorlar. Nalçik olayları, hele Çeçenistan meselesi.

Bu da olayları anlamamızı zorlaştırıyor… 

Tabi ki. Din sosyolojik bir olgudur. İnsanların hayatında önemlidir. Birçokları hayata onun penceresinden bakar, değerlendirir ve yaşar. Onu anlamak ayrı bir şey, yaşamak ayrı bir şey, biraz daha demokrat olmak gerekiyor herhalde.

Tekrar Çerkeslik tanımına dönersek, sizin kafanızdaki tanım nedir? 

Başta herkes Çerkes’ti. Abhazlar, Abazinler, Adigeler gibi. Ben de düşünüyorum ki Çerkes bir halkın adıdır, Adıge halkının. Ve öyle olmalıdır.

Adıge halkının? 

Evet Adıge halkının. Ama böyle dediğiniz zaman bunun ırka dayalı, kökene dayalı bir açıklama gibi algılamamak lazım. Onun için şöyle açıklayabiliriz bunu; sonuçta bu belli kültürü, dili, gelenekleri olan bir halkın adı. Bunun için de bunları da benimsemiş olan farklı kökenden insanlar da olabilir. Kim var mesela Kuzey Kafkasya da yaşayan Abazalar ya da Uzunyayla’da yaşayan Abazalar. Onlar için Çerkeslik artık benimsenmiş bir kimlik. Epeyce bir kısmı zaten bugün Kaberdeylerin içinde. Baktığınız zaman çoğunun Abaza kökenli olduğunu görürsünüz. Tamamen Çerkesleşmişler. Bugünkü durumda da Kafkasya’da da aynı şekilde. Karaçay-Çerkes’de, Uzunyayla’da da birkaç istisna köy dışında hemen hepsi iki dilli. Akrabalık sayesinde karışmışlar birbirlerine. Osetler kısmen Türkiye’dekiler kendilerini Çerkes olarak tanımlıyorlar. Şimdi bu ayrı bir şey, tamam Çerkes olmayı tanımlıyorsunuz kültür dil vs. çizgilerle. Bunun içerisine de farklı halklar da alınabilir tabii ki kendisini Çerkes olarak görüyorsa. Ona sen Çerkes değilsin denemez tabii ki. Mesela kendini Türk olarak gören o kadar Çerkes var. Onlara da sen Türk değilsin denilemez. Ama bu Çerkeslerin Türk olduğu anlamına da gelmez. Aynı şekilde Osetler de Çerkes değildir, Abazalar da Çerkes değildir ama kişi kendisini öyle tanımlıyorsa Çerkes olarak kabul edilebilir. Çerkes olmayı bir etnisiteye, bir dile, bir kültüre, bir millete işaret edecek şekilde kullanmak lazım. 

Aslına bakarsanız bu bir süreç değil mi? Bugün baktığımızda farklı ulus ya da milletlerin birçok etnisiteyi bünyesinde barındırdığını görürüz. Bu zamanla gelişecek bir süreçtir. Bugün yaptığımız gibi doğmamış bir sürece böyle bir etki yapmaya çalışmak doğru mudur? 

Ama o bahsettiğiniz yüzyıllar önce oluşmuş süreçler. Daha milliyet fikrinin ya da iletişimin ortaya konmuş kültürlerin olmadığı dönemde süreçler böyle gelişti. Belki Çerkes halkı da böyle bir süreci yaşadı ama sonuçta belli bir etnisite oluştu. Diğerleri de aynı şekilde oluştu. Bunların içerisinde de tabi ki çok farklı öğeler mutlaka var. Bunu ırka dayalı bir tanım olarak algılamayın.

Ama bu ayrılık süreci doğal bir süreç değildi. Sovyetler tarafından bilinçli bir şekilde oluşturulmadı mı bu ayrılıklar? 

Yok, hayır hiç de değil. Tabii ki Sovyetlerin yaptıkları da var ama bu çarlık döneminde başlayan bir şey, oradaki algılamalar. Birincisi Adigeler Kafkasya’da kendilerini Çerkes olarak adlandıran tek halktır. Diğer gruplarda Abazalar, Osetler, Çeçenler vs. bu yok. Farklı gruplar kendilerini farklı bir şekilde adlandırır.

Bunun yanında sadece Adigeleri baz alıp 4-5 milyonluk coğrafyada diğer halkların ötekileştirilmesi iktisadi olarak bir kayıp değil midir? 

Bu ötekileştirme değil. Özellikle bu adlandırma konusunda hep benzeri tartışmalar yaşanıyor. İşte Çerkes şudur denince, vay efendim bizi Çerkes saymıyorsunuz deniyor yada tam tersi şeyler oluyor. O zeminde tartışmıyoruz konuyu. Diğer halklarla mutlaka akrabalığımız, komşuluğumuz, yakınlığımız var. Onları öteki olarak adlandırmıyoruz. Bunun yanında eğer kendini bir etnisite olarak adlandırıyorsan tabii ki bir öteki olacak. Asıl sorun o ötekinin bir rakip ya da düşman olarak görmek. Öyle görmediğin sürece zaten kendini öteki olarak tanımlayamazsın. Bu durumda tabii ki Osetler, Çeçenler, Abazalar Çerkeslere göre öteki halklardır ama kardeş, komşu, yakın her şeyi birlikte yapabileceğiniz, birlikte hareket edebileceğiniz halklardır. Ama sorun sadece Çerkes dememek için Kafkas kelimesinin kullanılmasından kaynaklanıyor. Bu politik bir tavır. Türkiye’ye özgü bir şey. Etnisiteye vurgu yapmamak için bilinçli olarak kullanılan bir kavram bu. Kafkas diye bir şey yok aslında. O bir halkın adı değil. Belli coğrafyada belli özellikleri olan bir topluluk olabilir ama  bu biraz daha resmi ideolojiye uygun. Bunun yanında Çerkes kelimesini kullandığınız zaman daha politik bir kavram oluyor ama bunu bir etnisiteye bir tarihe, bir kültüre, bir tarihe işaret edecek şekilde kullanmadığınız zaman da aynı şeyi yapmış oluyorsunuz. Kafkas ile aynı şey oluyor. Çerkes dediğiniz zaman belli bir tarihten belli bir dilden, belli bir müzikten belli bir edebiyattan hiçbir şeyden bahsedemezsiniz bu şekilde. Ama kimlikler işte bunun üzerine kuruluyor. Bunun aksini savunan da birliğe vurgu yapıyor; Kafkas halklarının tarihi bir, gelenekleri bir vs. Hiç de bir değil. Çerkeslerin tarihiyle Osetlerin, Abazaların, Çeçenlerin tarihi pek de öyle bir değil. Benzer çok şeyler var ama din bir kere ayrı. Kimliği yada milliyeti oluşturan en önemli öğelerden birisidir din. Şimdi Çerkeslerin dini nedir? Eğer herkes Çerkes ise Osetlerin, Abazaların dini nedir? Çoğu Hıristiyan. Dağıstan’da Museviler bile var. Yani üç dini olan bir halk. Farklı farklı tarihi olan farklı farklı müzikleri olan halklar. Mesela Çerkesler davul zurna çalar mı? Dağıstan’da var. İşte tanımı bu şekilde yaptığınız zaman problem oluyor. Kendinizi bir halk olarak tanımlamıyorsunuz o zaman. Geleneksel olarak tanımlarsanız kendinizi bir problem yok, geleneksel sosyal bir topluluk olarak Çerkes adı altında yaşarsınız. Ama az önce konuştuğumuz konular, kendini modern anlamda bir kimlik olarak tanımlamaya kalkınca tarihe başvurmak zorundasın. Tarihin olacak, dilin olacak, edebiyatın olacak, kültürün olacak, modern anlamda kimliği oluşturan öğelerin olacak. O zaman bir etnisiteye bir milliyete başvurmak zorundasın. Onun için önemli.

Peki Abazaları bu anlamda nerede konumlandırıyorsunuz? Adıgelere diğer halklara nazaran daha yakındır Abazalar. Özdemir Özbay da bunu bir kitabında söylüyor...

Aslında bu konuyu biraz da insanların kendilerine bırakmak giriyor. Herkes kendisini nasıl istiyorsa tanımlayabilir. Ama Çerkes dediğiniz zaman bunu bir dille, bir tarihle, bir kültürle çerçeveyi çizip tanımı yapıyorsunuz. Bu tanımın içine giriyorsa, kendini oraya ait hissediyorsa ki mesela Uzunyayla’daki Abazinlerin çoğu kültürel olarak giriyor ama bu sonuçta bilinç meselesidir. Yani sonradan edinilen bilince dayalı kendini tanımlamak. Sovyetlerde bu yapıldığı için Kuzey Kafkasya yada  Karaçay-Çerkes’te yaşayan Abazinler kendilerini asla Çerkes olarak adlandırmazlar. Çünkü onlara o milliyet bilinci verilmiştir bir şekilde. Ama kültürel olarak baktığınız da Çerkeslerle hiçbir farkları yok. Akrabalıklar var. Birçok aile Çerkeşleşmiş, hatta Çerkesçe konuşuyorlar ama kendilerini Çerkes olarak tanımlamıyorlar. Türkiye de tabi süreç farklı işlediği için kendilerini Çerkes olarak tanımlıyorlar. Türkiye’de de bu şekilde 10-15 tane Abaza köyü var. Tanımı şimdi bunlara göre yapmak bana çok mantıklı gelmiyor. Abazalar tabi ki kültürel olarak Çerkes tanımına giriyorlar ama sonuçta Çerkes değiller. Kendilerini eğer Abaza diye farklı bir milliyete ait olarak hissediyorlarsa ki geleneksel o Uzunyayla’dan gelenler Çerkes değilsin lafına şiddetle itiraz ederler, ama özellikle bu son dönemde biraz Kafkasya ile irtibatın artması biraz araştırma sonucu kendilerini Abaza olarak farklı bir milletten tanımlıyorlar. Sonuçta süreç işliyor. Sadece Abazalar değil, Ubıhlar da tartışılıyor. Bence artık tartışacak şey yok. Ubıhlar kendilerine Adıge demiyorlardı eskiden, onları Çerkes saymayanlar bile vardı ama onların konumu farklı. Geçen yüzyıllarda böyle değil ama bugün pratikte Ubıh diye ayrı bir halk yok. Ubıh kökenli birileri var, çoğu Adıgece konuşuyor. Bir kısmı Çerkes, bir kısmı Abaza olmuş. Zaten onları Çerkes tanımının dışında tutan da yok. Sadece dilleri farklıydı, o da kayboldu. Onların üzerinden bir tartışmaya gerek yok onun için. Ama Abazaların konumu biraz farklı. Etnik adlar dışarıdan bakışa ve içeriden bakışa göre değişebiliyor. Yani bir halkın kendisini algılayışıyla, dışarıdan bakanların onu algılayışı genellikle farklıdır. Tarih boyunca da belli bir etnisiteyi kapsayan bir halk yaygınlaşıp bir topluluğun ortak adı olabilir. Mesela duymuşsunuzdur belki, Türk kelimesi eski yazıtlarda bir boyun adı olarak geçer. Türkler, Oğuzlar vs. Ama daha sonra hepsini kapsayacak şekilde kullanılmaya başlanmıştır. Etnik adların çoğu böyledir. Kabardey de öyledir mesela. Kabardey muhtemelen Kabard adında bir prense bağlı olan topluluğun adı. Bugünkü Kabardey de bunun gibi 4 tane prenslik varmış; Kabardey, Besleney, Jilasteney vs.  ama daha sonra dışarıdan muhtemelen Rusların ya da komşuların en çok bildikleri Kabardey hepsinin ortak adı oluyor. Mesela Çeçen kelimesinin de böyle olduğu iddia edilir. Bizi ilgilendiren aslında bu değil. Bizim etnik adlarımız da böyle olmuştur ama sonuçta tarihin bir dönemimden itibaren biliniyor. Çerkes adı da 13.yy’dan beri bilinen bir şey. Onun dışında Türkiye de tabii ki şöyle bir sorun var. Onların bize dışarıdan bakışı da bu tartışmanın önemli bir parçasını oluşturuyor. Haklılar da şimdi Kafkasya’dan gelip buraya yerleşen Abaza’yı Oset’i vs. ayırmaları mümkün değildi. En çok da Çerkes olduğu için hepsine Çerkes denildi. Zaten hep böyle olur. Karadenizlilerin de hepsine Laz diyorlar ama Lazlar farklı bir halk, ya da Balkanlar’da bütün Müslümanlara Türk diyorlar ama Türk değiller, ya da bütün doğululara Kürt denilmesi gibi. Bunlar doğal şeyler. Ama net bir tanım yapmaya kalktığınızda neyi esas alacaksınız. Bu kullanımı esas alamıyoruz o yüzden. Çerkes kelimesinin bu kullanımı tabi ki bir süreç ama bugün bu politik bir düstur haline de geldi Türkiye’de. İşin bir de o yanı var. Onu sanırım ilk formüle eden İsmail Berkok’tu.  1930’larda tam bu Türk ulusu inşası döneminde yaşayan biri olarak o fikirlerden etkilendi. O zaman bir birlik, bir Türk kimliği yarattılar. Berkok da o düşünceleri bize uyarladı. Yani Türkiye’de yaşayan herkese, Kafkasya’yı düşündü mü onu bilemiyoruz, her Adıge Çerkes’tir, her Çerkes Adıge değildir diye bir formül buldu ve tabii o kesintilerden sonra 1950 – 60’larda yayınlar çıkmaya başlayınca da bu tekrar gündeme geldi. Ve bir grup, bir ekol bunu devam ettirdi. Bazıları da buna uymadı. 1970’lere gelindiğinde Kamçı, Yamçı dergileri çıktı mesela, Kamçı öğretisi çıktığında Çerkes olarak sadece Adıgeleri adlandırdı. Ve İstanbul’dan Abazalar buna tepki gösterdi, biz de Çerkesiz dediler. Ondan sonraki yayınlara baktığımız da da hep böyle tutarsızlıklar var. Kimi sadece Adıge’yi anlıyor, kimi hepimiz Çerkesiz diyor. İşte Ankara ekolü. Ve bunda şöyle bir şey de etkili bence: Bugün de hala ismi bilinen, yazan, çizen, bu konulardaki temelleri atan, tabii Kafkasya’dan buraya bir takım terminolojileri aktaranlar Uzunyaylalı ve Abaza kökenli. Mesela Muhittin Ünal, Özdemir Özbay… Onların Uzunyayla’daki o algılamaları bu şekilde derneklere, onların yazdığı, çizdiği şeylere yansıdı ve bu ekol o şekilde devam etti.

Uzunyayla terminolojisi bugün genel olarak Aşura-Aşkaruva meselesi. Böyle bir şey aslında yok, ne Kafkasya’da ne Uzunyayla dışında böyle bir şey yok. Bu Uzunyayla’dakilerin adlandırması. Ama bir şekilde literatüre girdiği için her yerde karşınıza çıkıyor.

Abaza aslında Abhazya’da yaşayan. Onlar gerçekten farklı. Bir halkı oluşturan temel şeyler nedir? Din önemli faktördür. Abhazların çoğu Hıristiyan. Dilleri farklı. Genel dünyaya bakışları farklı. Türkiye’de bile farklı. Benim köyüm Abhaz Adıge karışık, o farklılık belirgindir. Eskişehir’de hem Abazinler vardır, hem Apsuvalar vardır ve farklıdırlar. Apsuvalar biraz Gürcüler, biraz da Bizans’tan gelen şeylerle, çok farklı oluşmuş bir yapı; Abazinler ise ta 13. yüzyıldan itibaren Çerkeslerin, Karaçayların içinde Müslüman olmuşlar. Bunlar farklılıklar getirir. Rus resmi terminolojisine göre bunlar zaten ayrı halklar sayılıyorlar. Bence ayrı halklar değiller ama aralarında farklılıklar olduğu da kesin. Dolayısıyla Abazalar için nasıl bir tanımlama yapmak gerekir, o biraz kendi bilecekleri bir iş ama bence Abaza bir halk, iki farklı grubu var. Biri Çerkeslere daha yakın, hatta hemen hemen aynı, diğeri farklı. Yani Abazalar, Çerkeslerle akraba ama farklı bir halktır. Bence terminolojinin de öyle olması gerekir.

Son günlerde yapılan anayasa tartışmaları hakkında neler söyleyeceksiniz?

Anayasa aslında bizi her yönüyle ilgilendiriyor da Çerkes kimliğiyle ilgili olarak özellikle vatandaşlık tanımı ilgilendiriyor ve onunla ilgili de kimse bir şey söylemedi. Söylenmesi gerekiyor tabii. Kim söyleyecek?  Bilmiyorum. Şimdi güya değişti o madde. Eskiden 12 Eylül’de formüle edilen, ‘vatandaşlık bağıyla bağlı olan herkes Türk’tür’ diyordu, şimdi 1924 anayasasındaki ifadeyi kullanıyorlar; ırk vs. önemli olmadan, vatandaşlık bağıyla bağlı olan herkese Türk deniyor. İçerik aynı, ifade sadece farklı. Aslında bir şey değişmiyor. Tabii bugüne kadar o tartışma çok yapılmadı. Vatandaşlık ve milliyet kavramlarının birbirinden ayrılması ve farklı olduğu konusu tartışılmalı. Biz Türkiye’de yaşıyoruz, Türkiye vatandaşıyız, ama Türk değiliz. Kürtler de değil, Lazlar da değil… Kendini Türk hisseden, Türk sayan Türk sayılabilir, o ayrı. Ama tabii bu temel ve kurucu ilke dedikleri şeye de aykırı bir şey. Ona ters düşen bir şey. Çünkü ulus-devlet mantığı bunu gerektirir. Türk olmayanları Türkleştirme, asimile etme, ya da görmeme üzerine kurulu. Onu bir şekilde tartışmak lazım. Anayasaya o şekilde girmesi Türkiye’deki yapının temelinden değişmesi anlamına da geliyor.

Ajans Kafkas - 10/10/2007 - 15:22